BRASÍLIA — Torquato Jardim lidera o debate para que os lobistas saiam das sombras e apoiou recentemente a regularização dos lobistas. Em entrevista ao GLOBO, o ministro da Transparência defendeu a volta de doações eleitorais por empresas e diz que a fiscalização contra os favorecimentos tem que ser feita também após a posse dos eleitos.

Não posso comentar porque não conheço os processos. Esse é um argumento da defesa. Há doações e doações. Há as que saíram do caixa um das empresas e foram contabilizadas. E há outras que saíram das propinas. Tem que estudar caso a caso para distinguir.

É uma decisão do Congresso o efeito retroativo da lei. No Direito Penal, há teoria de que a lei nova beneficiando o réu tem efeito retroativo. O que acho que deve ser feito é repensar com cuidado e sem emoções, sem hipocrisia, a proibição de doação de pessoa jurídica. Elas são uma pessoa política. Excluir do jogo eleitoral quem é parte essencial do jogo econômico e social é impróprio. Eu já dizia, e também o ministro Gilmar Mendes antes da eleição, que o crime organizado não ficaria fora das eleições. O GLOBO noticiou que a candidata mais cotada em Duque de Caxias é a filha do Fernandinho Beira-Mar, e agora saiu a manchete sobre as milícias. Costumo fazer brincadeira: a proibição dá tesão. Como diz a Suprema Corte americana, o dinheiro é como água, sempre encontra um caminho. Na década de 1970, um grande banco criou 1.500 vice-presidências para fazer doações a quem quisesse. Então, para fiscalizar as contas eleitorais, o leigo confere na Justiça Eleitoral. O profissional confere depois da posse quais licitações está ganhando. Essa é a fiscalização que falta ser feita. E não criminalizar universalmente a doação empresarial. É preciso procurar o que essas pessoas jurídicas fazem depois. A eleição tem uma lógica, a lógica do mercado. O bom é ganhar.

Nos últimos 20 anos, o TSE cassou 1.500 mandatos. Mas nenhum prefeito de grande cidade, nenhum senador de grande estado. Vale a pena fazer alguma coisa. Em certas regiões, o candidato leva dólar na cueca. Já em outros estados candidatos preferem títulos ao portador e não são pegos. E quantos se dão conta de que o Direito Eleitoral é o único Direito cujo redator da norma é o destinatário? Nada é mais expressão do poder político. Outro problema é que a Justiça Eleitoral é de tempo parcial, e o mundo moderno não admite mais isso.

Exatamente. Não precisa (do projeto). O que precisa ficar claro é quem representa o quê, para que fim. É preciso ter qualificativo, saber com quem se está lidando. Você sabe quem entra na sua casa; também na relação pública você tem de saber quem entra na sua casa, para que fim. Como será feito, eu quero ouvir as sugestões na semana que vem (em audiência pública). Não será um cartório, não vai se transformar no cartório nacional de registro de lobistas.

Pois é. Tem de registrar a audiência. Você pode ter em cada ministério, em cada estatal, uma central de audiências. Isso pode ser sugerido no regulamento daqui ou no decreto do presidente, e que isso seja posto nos sites dos ministérios. Esta é uma hipótese de trabalho.

Todas essas hipóteses são mais complexas. E aí a própria mídia está cheia de matérias, sobre Poder Executivo, Judiciário, Legislativo. Fim de semana em Comandatuba, fim de semana em Manaus, fim de semana no Guarujá... Não a praia do tríplex. Há muitos casos concretos a serem considerados. É difícil uma regra geral abrangente que resolva a questão. A primeira hipótese de trabalho é uma central de audiência em cada ministério, em todos onde houver audiência. Isso não é difícil.

Nós não vamos dizer quem é lobista. Isso é para o mercado, para as associações. Nós vamos dizer quem quiser tratar com o serviço público terá de passar por determinado procedimento. Se é um lobista permanente, de associação... O que ouço de conhecidos que estão neste ambiente — afinal são 40 anos no mercado de advocacia em Brasília — é que os mais conceituados querem. Eles podem mostrar a cara, eles têm procuração, eles têm representação. A sombra, essa sempre vai haver. Marquesa de Pompadour sempre vai existir. Sempre haverá o rei encantado com alguma cortesã. Isso é da natureza humana.

Eu não digo que estejam todos no submundo. O que tem é uma sombra muito grande. Em processos de licitação, você via pessoas e perguntava: “De onde surgiram? De onde veio esse cara?” Aqui em Brasília é muito comum o falso relacionamento. Pergunte: “Você conhece fulano?” Você nunca vai ouvir o vocábulo “não”. Em Brasília, raramente alguém diz que não conhece um assunto. Quanta gente está por aí dizendo: “Eu conheço o ministro tal, conheço o ministro tal”. Brasília é pequena, Brasília é um coreto. É a turma do clube, a turma do boteco, você acaba conhecendo muita gente.

É um regulamento que ajudará quem for ético. Para quem não gosta da ética atrapalhará. E, se a proposta for atrapalhar o aético, eu fico muito contente.

Quero ouvir o que dirão nas audiências públicas. É um tema complicadíssimo. Tem, por exemplo toda essa questão (que veio a público) agora sobre o que os ex-presidentes recentes teriam alegadamente tirado (do Palácio da Alvorada). Há uma investigação do Tribunal de Contas.

Esse é um tema em aberto. Podemos fixar valor ou algum outro critério. Mas qual o valor? Não sei. A boa regra geral é entender que o presente é bem do Estado. A exceção é a personalização do presente. A regra geral é que um bem público vai para o museu. A exceção é o bem pessoal.

Quem está na esfera penal em Curitiba são as pessoas físicas. Aqui são as jurídicas. O que acontece é uma relação excepcional entre todos os atores: Judiciário federal, o Ministério Público, a Transparência com o pessoal que está lá. E qual é a primeira margem de segurança? Ninguém se reporta a mim. Se, eventualmente, houver algo institucional que precise da minha participação, eu serei chamado. Mas não fui. É total a autonomia desse grupo da Transparência que está em torno do juiz Sérgio Moro e dos procuradores da República.

Não sei de coisa nenhuma (risos). A minha única certeza é que o Flamengo vai me fazer sofrer de novo. Não tira esse ponto de vantagem do Palmeiras de jeito nenhum...